Business trifft Coaching. Der Podcast zur Marburger Coachingstudie Cover

Business trifft Coaching

Der Podcast zur Marburger Coachingstudie
Since 05/2023 10 Episoden

1 Woran erkenne ich gutes Coaching? Die Suche nach dem passenden Coach: von Qualifikation, Erfahrung und Chemie

07.05.2023 36 min

Zusammenfassung & Show Notes

Carmen und Michael begeben sich ins Dickicht des Business Coaching-Markts und erörtern in Folge 1 direkt eine der wichtigsten Fragen, die Coaches und Kunden gleichermaßen umtreibt: Woran erkennt man überhaupt gutes Coaching? In dieser Episode werden die grundlegenden Faktoren besprochen, die bei der Suche nach einem professionellen Coach eine Rolle spielen, z.B. Qualifikation, Erfahrung und Vertrauen.
Außerdem lernen wir die beiden Hosts kennen und erfahren, was es mit der Marburger Coaching-Studie auf sich hat. Mit dezenten Hinweisen auf spannende Themen in den kommenden Folgen wird nicht gegeizt!

In Folge 2 gehen Carmen und Michael noch tiefer in die Materie und präsentieren euch aufschlussreiche Markttrends sowie Daten und Fakten rund um die Marburger Coaching-Studie. Wir freuen uns, wenn ihr auch in der nächsten Episode dabei seid!

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Wenn ihr Fragen, Anregungen, Wünsche oder Themen zum deutschen Coaching-Markt habt, die ihr besprochen haben möchtet, dann schreibt uns gerne eine email: coaching at staff.uni-marburg.de mit dem Betreff "Podcastthema".

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Titelsong: Lucas Pittman - Loose the goose
Sprecher: Julia Verena Frick
Covergestaltung, Sound Packaging, Audio- und Videoproduktion: Weberberg Recording Studio

Transkript

Intro
00:00:00
Intro
Michael Stephan
00:00:43
Business Coaching hat in den letzten Jahren enorm zugelegt. Ich beobachte diesen Markt ja schon seit über 20 Jahren und wir haben jährliche Zuwachsraten von bis zu 10-15 Prozent. In der Unternehmenspraxis hat sich Business Coaching zu einer etablierten Personalentwicklungsmaßnahme gemausert. Es ist eine der wichtigsten Führungskräfte-Entwicklungsmaßnahmen geworden. Gleichzeitig hat aber auch leider die Transparenz nicht unbedingt zugenommen. Es ist also sehr viel Intransparenz in diesem Bereich.
Carmen Wegner
00:01:20
Ja, das stimmt. Ich habe gerade so überlegt, von den 20 Jahren kennen wir uns ja schon mindestens 12, weil ich ja an einer der ersten Studien schon als studentische Hilfskraft mitgewirkt habe. Und ich glaube, es wäre jetzt wichtig für unsere ZuhörerInnen mal zu erfahren, wer bist du überhaupt, Michael? Also warum beschäftigst du dich schon so lange mit dem Coaching-Markt?
Michael Stephan
00:01:43
Stimmt, das war die erste Studie Mitte der 2000er Jahre. Ja, warum beschäftige ich mich mit Business-Coaching oder mit Coaching? Also zunächst mal muss ich vorausschicken, ich selbst bin kein Coach, habe also keine Business-Interessen in diesem Thema. Ich habe mich zwar schon selbst oft coachen lassen als Coachee, so zu sagen, aber selber bin ich kein Coach, der hier mit Geschäfte macht. Ganz im Gegenteil, ich bin Wissenschaftler und habe mir es vorgenommen diesen markt zu untersuchen transparent in diesen markt rein zu bekommen oder ein beitrag zur transparenzchaffung zu leisten und deswegen aber die marburger coaching studie initiiert. coaching ist ja kein kein geschützter begriff letztlich kann sich jeder coach nennen, man kann sich eine visitenkarte drucken und business executive coach nennen und morgen quasi direkt loslegen und das schafft natürlich einen gewissen wildwuchs und weil Business-Coaching eine wichtige Personalentwicklungsmaßnahme ist, war es einfach wichtig, hier mit dieser Marburger Coaching-Studie, die wir vor 15 Jahren zum ersten Mal aufgelegt haben, einfach einen Beitrag zur Transparenz in diesem Markt zu schaffen. Und das ist meine Perspektive. Also ich bin erstmal Wissenschaftler, der diesen Markt analysiert. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler und habe hier so einen gewissen Schwerpunkt auf das Thema Organisationsentwicklung, Personalentwicklung. Und so kam ich zu diesem Thema.
Carmen Wegner
00:03:16
Ja, ein guter Überblick, lieber Michael. Jetzt wäre der Zeitpunkt gekommen, mich zu fragen, warum ich hier sitze. Michael Stephan: Das ist richtig, Carmen, wer bist denn eigentlich du. Und warum sitzt du hier? Carmen: Genau, warum sitze ich eigentlich hier? Ich darf ja, Michael, bei dir nebenberuflich promovieren zum deutschen Coachingmarkt. Ich sagte es schon eingangs, ich habe ganz klassisch BWL studiert, damals ja noch auf Diplom, früher, damals, unter anderem bei dir und war da auch als studentische Hilfskraft schon ins Thema involviert, hat mich aber nie losgelassen. Nach über zehnjähriger Berufserfahrung, vor allem auch als Personalentwicklerin in großen Konzernen, habe ich mich ja letztes Jahr selbstständig gemacht im Trainings- und Coachingbereich und habe dadurch ja auch die Market Insights, bin also absolut auch Vertreterin der Businessseite, wobei wissenschaftlich interessiert. Ja, das ist meine Tochter. Als dreifache Mom, wie es so läuft, erste Podcast Aufnahme, kind krank zu Hause gehört auch dazu. Michael, du kennst es ja eigentlich schon bei mir, ne? So ein bisschen Kummer gewohnt. Ab und zu läuft es anders als als geplant. Michael Stephan: Aber das ist doch auch ein gutes Thema, ob wir später noch mal zu sprechen kommen werden. Nämlich das Thema Work-Life-Balance, wie vereinbart man Familie und Berufsleben, wird uns auch noch mal beschäftigen. Also insofern lass die Lütte ruhig schreien hier. Carmen: Stimmt, passt gut, genau. Also falls ihr was hört, ja, hab hier noch jemanden bei mir. Heute, Michael, wollen wir darüber sprechen und das hatten wir uns als Thema für die erste Folge ausgesucht. Woran erkenne ich gutes Coaching? War übrigens auch eine Frage in meinem Deutschlandfunk-Kultur-Live-Interview im November, die mir gestellt wurde. Woran kann ich denn gutes Coaching erkennen? Michael Stephan: War das jetzt eine Frage an mich? Carmen: Ja, frag ich dich jetzt mal frei heraus.
Michael Stephan
00:04:59
Was macht gutes Coaching aus? Das ist tatsächlich keine einfache Frage und auch tatsächlich eine Frage, die mir oft gestellt wird. Woran erkennt man einen guten Coach? Der Begriff ist ja nicht geschützt. Letztlich gibt es da keine Qualifikation oder eine subjektive Berufszulassungsvoraussetzung, würde man sagen, anhand derer man einen guten Coach zwingend erkennen kann. Aber wir haben uns mit dieser Frage mal intensiver beschäftigt. Also vielleicht muss man vorausschicken, mit der Marburger Coaching-Studie wollen wir nicht analysieren, ob Coaching gut oder schlecht ist, sondern wir wollen eigentlich erst mal nur Transparenz in diesen Markt reinbekommen. Und wir haben anhand unserer Marktdaten dann mal geguckt: Was zeichnet eigentlich die Coaches aus, die mit Coaching gut verdienen, die auch gute, solide Kunden haben, die einen großen Anteil ihres Lebensunterhalts mit Coaching verdienen und auch hohe Stundensätze abverlangen können? Wir dachten uns vielleicht gar kein schlechter Indikator dafür, um zu erkennen, dass das vielleicht auch gute Coaches sind. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, oder? Carmen: Ja, absolut. Also Coaches, die hohe Preise erzielen können, scheinen so eine Art Social-Proof oder Market-Proof gehabt zu haben. Sonst wird es wahrscheinlich niemand bezahlen oder jedenfalls nicht so lange. Also die werden relativ schnell wieder runter vom Markt mit hohen Preisen und schlechter Quali. Michael Stephan: Letztlich ist das auch die einzige Art und Weise, wie man hier einfach Erfolg indirekt messen kann. Du kannst das in einer Studie, die Marburger Coaching-Studie ist eine empirische Studie, nicht direkt fragen, was Coaching auf einer Inhaltsebene ausmacht. Das ist schwer zu erfassen, deswegen haben wir uns diesen Behelfsindikator mal zur Hand genommen. Also was zeichnen eigentlich die Coaches aus? gut im Geschäft stehen, die gut verdienen und das zwar nicht nur kurzfristig, sondern nachhaltig. Carmen: Was heißt denn gut verdienen? Also über welche Stundensätze sprechen wir denn hier? Hast du das noch? Michael Stephan: Der Durchschnittsstunden-Satz liegt im Moment im Business-Coaching bei 250 bis 260 Euro. Die Spitzensätze liegen aber deutlich drüber. Wir haben hier tatsächlich bei den Top-Verdienern Personen, die bis zu 10.000 Euro an Tagessätzen verlangen. Das ist tatsächlich auch eine Zahl, die gleich große Begehrlichkeiten weckt. Das ist nicht der Durchschnittsstunden-Satz, ganz klar. Also was zeichnet die aus, die überdurchschnittlich viel verdienen? Das sind also so die Anhaltspunkte mal. Und da gibt es so ein paar Notwendigkeitsfaktoren, Hygienefaktoren kann man sagen. Es gibt so ein paar Faktoren, die dann wirklich dazu führen, dass man wirklich überdurchschnittlich gut im Geschäft steht. Eine Sache, die Coaches auf alle Fälle mitbringen müssen, ist natürlich eine entsprechende Ausbildung. Also viele haben tatsächlich erstmal ein akademisches Studium absolviert. Das sind so sicherlich 80-90% haben Psychologie studiert, Wirtschaftswissenschaften, auch Pädagogik und haben dann in aller Regel auch mindestens eine auch Zusatzqualifikation als Coach erworben. Das bringen eigentlich die meisten mit.
Carmen Wegner
00:08:22
An diesen Ergebnissen, die du da gerade sagst, fand ich auch zwei Sachen ganz interessant. Wir haben ja auch nach der Leitwissenschaft gefragt in der aktuellen Marlboro-Coaching-Studie und da war ja mit Abstand der systemische Ansatz genannt, so als grundlegende Wissenschaft für Coaching-Ausbildung. Und was ich auch toll fand, war der Faktor-Nachfrage-Seite, wie gut diese inzwischen qualifiziert ist. Da hatten wir ja so ein sehr große Differenz zu den vorangegangenen Studien, dass jetzt, korrigiere mich, wenn ich falsch liege, über 41 Prozent der Unternehmensvertreterinnen selbst auch über eine Coaching-Zusatzausbildung verfügen. Das heißt, auch selber eine Idee haben, was braucht es denn für Coaching und entsprechend natürlich auch in der Nachfrage besser wahrscheinlich nach qualifizierten Coaches suchen können.
Michael Stephan
00:09:11
Unbedingt. Das ist auch ein Thema oder eine Entwicklung, die auch zur Professionalisierung des Marktes im Business-Coaching beigetragen hat. Das ist auch die Nachfrage-Seite. Die Nachfrage ist ganz wichtig, das hast du gerade schon gesagt, Carmen. Es ist nicht zwangsläufig derjenige, der dann gecoacht wird, sondern der Personalentwickler. Die Führungskräfteentwicklerinnen, die die Coaching-Programme auch für das Unternehmen konzipieren. Und die Unternehmen sind die größten Nachfrage, also nicht Einzelpersonen. Von da haben wir eine ganz starke Professionalisierung, das ist wichtig. Und natürlich achten die auch ganz stark drauf, welche Ausbildungen bringen die Coaches mit. Systemischer Ansatz ist der prominenteste, hast du gerade schon gesagt. Aber allein eine Coaching-Ausbildung ist jetzt noch nicht hinreichend wirklich für den überdurchschnittlichen Erfolg, um wieder auf die Ursprungsfrage zurückzukommen. Auch eine Verbandszugehörigkeit. ist zwar wichtig, wird vorausgesetzt, aber eben noch nicht zielführend oder hinführend für den Erfolg. Was tatsächlich wichtig ist oder was tatsächlich kritische Punkte sind, ist jetzt nicht überraschend, aber irgendwie auch beruhigend, das ist Erfahrung. Seniorität im Beruf. Also jemand, der schon sehr viel Coachings durchgeführt hat, der schon lange als Coach arbeitet, kann auch höhere Stundensätze abrufen, coacht in der Regel auch auf höheren Hierarchieebenen Allgemein Berufserfahrung als Coach ist vor allem auch die eigene Führungserfahrung wichtig.
Carmen Wegner
00:10:44
Ja, du hast jetzt so viele Punkte angesprochen, ich komme fast nicht hinterher. Also wir sind vom Stundensatz über die Ausbildung, dann hast du Verbandsmitgliedschaft mal ebenso abgefrühstückt, wobei ich finde, mit über 35 Verbänden auf dem deutschen Coachingmarkt unbedingt ein Thema, in das wir nochmal weiter reinschauen sollten. Und dann bist du zu dem Alter, beziehungsweise Seniorität, geswitcht Michael Stephan: Deswegen habe ich es nachgefrühstückt. Wir müssen darüber separat sprechen. Carmen: und ich finde es total gut, dass du das eben nicht so sehr am Alter festgemacht hast, sondern im Grunde adressierst die Selbst- und Lebenserfahrung, denn das ist ja tatsächlich so, die kann man auch vielleicht in einem geringeren Alter schon mitbringen, aber es ist so, das was man nicht aus Büchern lernt und das sehen wir ja auch an dem Altersdurchschnitt der Coaches, die bei uns teilgenommen haben, dass wir 78% Coaches hatten, die mindestens 50 Jahre oder älter waren und es spiegelt so ein bisschen, finde ich, das was du gesagt hast auch wieder. Also wir haben schon vier, vier große Themen, die man unbedingt auf dem Schirm haben sollte, wenn man nach Coaches sucht und auch einen professionellen Business Coach haben möchte.
Michael Stephan
00:11:45
Darf ich kurz was ergänzen? Bitte mich nicht missverstehen, wenn ich von Seniorität gesprochen habe, meinte ich, wie du es gerade gesagt hast, nicht Lebensalter, sondern die Erfahrung im Beruf als Coach. Wenn wir gerade bei allgemein demografischen Aspekten sind, Geschlecht spielt übrigens keine Rolle. Frauen verdienen sogar einen Tacken mehr als die Männer. Carmen: Das freut mich. Ich bin ja, habe ich dir erzählt, oder?bIch bin ja als Role model in Transformation nominiert für den Impact of Diversity Award. Michael Stephan: I know, I'm deeply impressed.
Carmen Wegner
00:12:19
Ja, also insofern absolut gut. Gut, dass es da schon so etwas wie Equal Payment gibt in dem Bereich. Ja, ich habe hier noch einen Punkt auf der Liste übrigens, Michael, den ich ganz wichtig finde. Das kam auch so ein bisschen aus meiner Masterarbeit raus und zwar ein strukturierter Coaching-Prozess, also das methodische Vorgehen. Das finde ich wichtig. Das klar ist, dass da eine große Transparenz herrscht in diesem Prozess. Da geht es ja auch in der Dienstleistung viel um Vertrauen. Und ich glaube, dass so eine Prozessqualität auch manchmal unterschätzt wird. Also wie würde der Coach das denn angehen, das Coaching? Da darf ruhig große Transparenz herrschen in diesen Anbahnungsgesprächen vor Vertragsabschluss.
Michael Stephan
00:12:58
Unbedingt und auch das ist ein wiederum auf die Frage von vorhin zurückzukommen woran erkennt man einen guten Coach? Was macht gutes Coaching aus? Wohin kann ich das erkennen als jemand der noch nie Coaching in Anspruch genommen hat? Also man kann es immer auch daran erkennen, dass am Anfang eine vernünftige Auftragsklärung stattfindet. Dass der Coach einem auch Transparenz darüber verschafft, wie der weitere Prozess ausschaut und dass vielleicht die erste Sitzung nicht gleich zum vollen Tagessatz abgerechnet wird. Idealerweise auch das Beschnuppern umsonst ist. Auch daran würde ich es festmachen.
Carmen Wegner
00:13:30
Weißt du, was mir einfällt bei Auftragsklärung ist auch das Thema, dass Coaches auch manchmal spezialisiert sind auf bestimmte Bereiche. Und ich glaube, dass es eher ein Qualitätsmerkmal ist, zu sagen, worauf bist du spezialisiert, als zu sagen, ich biete alles an. Also es ist doch ein riesen Unterschied, glaube ich, ob es um Konflikte geht, on the job, oder ob es um Karriereentwicklung geht. Und auch hier kann man noch mal tiefer reinschauen. im Sinne der Auftragsklärung, wie passt es zu meinem Anliegen, was der Coach auch an Expertise mitbringt? Ganz konkret.
Michael Stephan
00:14:00
gebe ich dir vollkommen recht, wobei es ein bisschen auch davon abhängt, auf welcher Ebene man coacht. Coaching auf der Top Executive Ebene ist häufig gar nicht so konkret Themen oder Anlass bezogen, sondern da geht es eher so allgemein um Spiegelverhalten, kritisch reflektieren oder jetzt einen spezifischen Anlass. Aber ich sage mal so, das Gros der Coachings, also auf der mittleren Management Ebene, auf der Nachwuchskräfte Ebene. Da haben wir schon ganz konkrete Anlässe, die den Aufhänger bieten. Und da kann man auch erkennen, hat der Coach da auch Erfahrung, bringt er da Expertise auch in der Thematik mit. Das hat sich in den letzten Jahren, haben die Studien gezeigt, auch ganz stark verändert. Also früher war Coaching gar nicht so konkret anlassbezogen. Das ist heute anders. Also genau wie du sagst, daran kann man es auch erkennen, dass der Coach da auch zum Thema was mitbringt. Unbedingt. Das hat sich aber auch verändert.
Carmen Wegner
00:14:56
Die Frage, die mir jetzt im Kopf ist, ist, kann ein interner Coach, wenn wir auch darüber gesprochen haben, dass auf Personalseite viele diese Fortbildung auch selber durchlaufen, kann das ein guter Coach sein?
Michael Stephan
00:15:08
Tatsächlich haben viele Unternehmen interne Pools an Coaches. Muss man ja mal abwägen. Also der interne Coach, der als interner Personalentwickler und Coach fungiert, der kennt natürlich das Unternehmen aus dem Eff Eff. Er kennt die Unternehmenskultur, die Corporate Policies etc., die aktuellen Unternehmensthemen. Gleichzeitig ist er vielleicht aber auch ein bisschen betriebsblind, hat nicht diese Kritikfähigkeit von außen. Also hat von Nachteile finde ich. Aber tatsächlich ein Großteil der Unternehmen verlässt sich primär auf externe Coaches. Aber Carmen, jetzt hab ich die ganze Zeit über internes Coaching gequatscht. Du warst da selber auch mal Personalentwicklerin bei AstraZeneca und hast dort Coaching verantwortet. Wie siehst du es eigentlich?
Carmen Wegner
00:15:55
Ja, ich erinnere mich gut an diese Zeit, dass das eine spezielle Herausforderung war, weil ich auch quasi Standortcoach war in meiner Funktion als Personalorganisationsentwicklerin dort und Coaching ist einfach eine sehr vertrauensvolle Dienstleistung. Das heißt, ohne Vertrauen kann Coaching im Grunde, würde ich behaupten, gar nicht funktionieren, ohne Vertrauen zwischen Coach und Klientin oder Klienten. Und Bei AstraZeneca war es tatsächlich so, dass klar sein musste, da gibt es einen Break zwischen mir und meiner Chefin, das war die Personalleiterin, HR Lead, da gibt es einen Cut, weil dieser Vertrauensgrenze nicht überschritten werden durfte. Und ich glaube, das ist auch eine häufige Kritik an internen Coachings, dass vielleicht nicht die Freiheit besteht, alle Themen anzusprechen, weil die Angst besteht, das könnte sich auf den Job dann irgendwie negativ auswirken. Und als die Leute aber gemerkt haben, dass es diese Grenze gibt, und es war auch völlig klar und transparent auch zwischen meiner Chefin und mir, wo die Grenze liegt. Im Sinne von mit wem spreche ich und worüber und so weiter, dass da viele Dinge gar nicht thematisiert werden, wozu natürlich auch wieder Vertrauen gehört, dann jemanden so loslaufen zu lassen. Aber als das völlig klar war und auch approved, dann hat es auch funktioniert. Aber das muss man, glaube ich, schaffen. Das ist eine spezielle Art der Herausforderung, kann ich mir vorstellen. Michael Stephan: Das heißt, bei AstraZeneca hattet ihr sowohl interne als auch externe Coaches. Carmen: Absolut richtig, genau. Wir hatten beides und das war ja auch ein besonderer Kontext, weil wir eine Standortschließung begleiten durften. Und in diesem Kontext war es uns auch wichtig, den Mitarbeiterinnen und den Führungskräften die Möglichkeit zu geben, zu wählen. Zwischen intern und extern, sodass quasi beides zur Verfügung stand und die Entscheidungsfreiheit gegeben war. Da bin ich auch ein bisschen stolz, haben wir wirklich gut gemacht damals und hat unfassbar viel bewirkt. Also war eine ganz intensive und spezielle Zeit, ja. Michael Stephan: dich über eine Standausschließung reden zu hören und du hast so ein freundliches Lächeln in der Stimme. Das ist eigentlich kein schönes Thema, aber scheint ja gut geklappt zu haben. Carmen: Nee, es ist ein absolut bitterer Kontext und vor allen Dingen in dem Zusammenhang, weil unsere Leistung immer Spitzenklasse war. Und wir haben aber das Beste, das Beste daraus gemacht. Coaching ist eine Dienstleistung, die gerade in solchen Bereichen, wo es so ins Extreme geht und an diese Edge auch unfassbar wirksam sein kann, glaube ich. Und Michael, wir sprechen hier die ganze Zeit über Coaching. Wir haben aber nicht wie in den Wissenschaften normalerweise üblich unsere Definition von Coaching vorangestellt. Deswegen ist mir wichtig, an der Stelle unbedingt da mal einzuhaken und zu sagen, was ist Coaching? für uns, wie du eingangs sagtest. Es ist kein geschützter Begriff. Also was bedeutet Coaching für uns beiden?
Michael Stephan
00:18:43
Die Definition haben wir bewusst nicht an Anfang gestellt. Das sollte nicht so professoral klingen. Was ist Coaching? Tatsächlich ist es auch immer die erste Frage, die einem gestellt wird, bevor die Frage nach dem guten coach kommt. Was ist Coaching? Was ist das nicht? Was würdest du sagen?
Carmen Wegner
00:19:00
Also klar ist, es ist eine Beratungsform, eine Beratungsdienstleistung. Wenn ich an Coaching denke, denke ich in erster Linie an eine 1 zu 1 Situation. Also kein Gruppencoaching, was es durchaus gibt. Aber ich denke im 1 zu 1, wenn ich an Coaching denke. Und es ist eine Art Hilfe zur Selbsthilfe. Also ich habe mal diesen schönen Satz gehört, ein guter Coach schafft sich ab. Der ist nachher obsolet. wenn er gute Arbeit geleistet hat. Wie würdest du das sehen, Michael?
Michael Stephan
00:19:28
Genau so. Tatsächlich ist Coaching Hilfe zur Selbsthilfe. Der Coach, um dieses Bild zu bemühen, hält dem Coachee den Spiegel vor. Und er ermächtigt den Coachee dazu, dass er selbst seine Lösungen für die Probleme oder für seine Potenziale, die Ansätze findet. Und das ist für mich auch die Abgrenzung zu einem klassischen Training oder zu einer Beratung. So ein Rhetoriktrainer sagt dir ja wie du gut sprechen sollst, wie du dich hinstellst, wie du sprechen sollst, der macht Videoaufnahmen mit dir, zeigt, was du falsch gemacht hast. Das sagt ein Coach so explizit eigentlich nicht. Der stellt eigentlich nur gute Fragen und bringt dich dahin, dass du selber deine Art und Weise, wie du sprichst, verbesserst, dass du selber das Gespür findest, was gut und was schlecht ist, wie du auch auf andere wirkst. Das wäre für mich die Lehrbuchdefinition von Coaching. Wohl wissen, dass es die natürlich in der Praxis nicht gibt. Da gibt es die komplette Bandbreite von den Coaches, die sich eher als Trainer verstehen, bis hin zu diesen Prozessbegleitern, die wir hier dem Spiegel hantieren. Zumindest meine Wahrnehmung wie ist deine.
Carmen Wegner
00:20:37
absolut genauso wie deine. Denn was ich in der Praxis häufig merke, ist, wenn ich ein Training gebe, das teilweise auf LinkedIn dann darüber berichtet wird, ich hatte ein Coaching bei Carmen. Und mit diesem wissenschaftlichen Hintergrund fällt mir das dann schwer, da an mich einzugreifen und zu sagen, aha, eigentlich war das ein Training, weil ich habe Methoden vorgegeben, ganz klares Methodentraining, macht einen riesen Unterschied für mich, ist aber nicht unbedingt am Markt so auseinander zu dividieren. Also... Häufig ist es so, dass Training mit Coaching gleichgesetzt ist. Und ich glaube, es ist sehr wichtig, auf wissenschaftlicher Ebene diese Unterscheidung zu treffen. Umso weniger möglich ist es auf der Marktseite mir bislang das zu vermitteln. Und dann ist auch immer so ein bisschen die Frage Kosten nutzen. Wie weit steige ich da ein? Ja, was nämlich beide Bereiche ja gemeinhaben ist, dass es hier ein bisschen um die Wirksamkeit geht. Also inwieweit sind die Klienten? sind die Leute, die trainiert wurden in der Lage, das, was sie gelernt oder erkannt haben, in ihre Lebensrealität zu übertragen und langfristig auch anzuwenden und langfristig davon zu profitieren. Interessanter Punkt ist vielleicht nochmal an der Stelle, dass ein Trainer sich nicht unbedingt abschafft oder eine Trainerin. Das ist ja dann eher dieser Coach aus dem amerikanischen Englisch, der dabei steht, der sagt, hier, probier's doch nochmal so und so und jetzt üben wir mal das und das und damit nicht unbedingt obsolet wird am Ende des Tages, sondern auch dauerhaft eine Begleitung darstellen kann, während Coaching doch für mich ein relativ abgeschlossener Prozess ist, der sich um dieses Anliegen dreht und wenn das bearbeitet ist, auch zu Ende ist.
Michael Stephan
00:22:16
und ich glaube da sind wir auch wieder auch an dem punkt den wir vorhin schon besprochen haben gerade so auf der Führungskräfte ebene wo coaching auch eher so ein reflexiver prozess ist wo du einen coach hast der dich einfach permanent begleitet glaube ich dann schafft sich so ein coach auch nicht selbst ab je konkreter so ein anliegen ist was du hast dass du eher ist und coaching dann auch als endlich zu betrachten aber es gibt noch einen weiteren punkt der mir wichtig wäre wie man coaching unbedingt abgrenzen muss coaching ist keine keine psychotherapie aber im coaching sollte es nicht um pathologische anlässe gehen auch da ist sicherlich die grenze manchmal fließend aber auch glaube ich das zeichnet einen guten coach aus dass er da auch klar für sich die grenze zieht und sagt nee das ist jetzt kein anlass mehr für coaching da braucht wirklich auch professionelle psychotherapeutische hilfe zum beispiel
Carmen Wegner
00:23:07
Ja, und das finde ich auch, ist ein Mandat der Leute, die diesen Beruf ausüben, da die Grenze klar zu ziehen, wenn sie merken, das geht in einen Bereich, der eine Psychotherapie erforderlich macht, etwas pathologisches oder wo eine Diagnose dahinter steht, zwingend notwendig da auch den Cut zu machen und zu sagen, das ist dann vielleicht nicht mehr die Expertise, außer bei den Coaches und davon gibt es ja auch eine Menge, die eben diesen psychologischen Hintergrund auch mitbringen und damit natürlich diesen Bereich vielleicht auch anders bedienen können als die Wirtschaftswissenschaftler.
Michael Stephan
00:23:38
das kann ich so nur unterstreichen. Ein weiterer Punkt, unser Podcast heißt ja Business trif ft Coaching. Ein weiterer Punkt, der auch immer wieder zur Sprache kommt, ist, wo hört eigentlich Business Coaching auf und wo fängt Live Coaching an? Das ist auch nochmal ein Riesenthema. Wo würdest denn du da die Grenze ziehen?
Carmen Wegner
00:23:59
Ich finde es so schwer, ich möchte gerne Dr. Wolfgang Los zitieren, den wir ja Gott sei Dank auch für unsere Fokusgruppe gewinnen durften, der in einem seiner Bücher schrieb, dass eigentliche Anliegen hinter dem Anliegen ist häufig gar nicht so klar. Und es ist ja häufig so, die Leute kommen mit einem konkreten Punkt im Business, manchmal stehen aber bestimmte Treiber dahinter, bestimmte Glaubenssätze, Dinge, die weit ins Private hineinreichen. Und es ist schon auch Aufgabe des Coaches, glaube ich, das Anliegen hinter dem Anliegen zu erkennen. Und deswegen sind für mich diese Übergänge auch fließend. Also ich würde immer auch ein bisschen auf die Wirkung gucken und gucken, inwieweit wirkt sich das aufs Business aus. Und sofern keine Diagnose Pathologie dahinter steht, gibt es da Anknüpfungspunkte, die man bearbeiten kann, um es im Business dann in der Wirkweise besser zu machen. Wie würdest du es sehen?
Michael Stephan
00:24:49
Dieses Thema Live-Coaching ist schwer zu greifen. Ich sehe es genauso wie du. Die Übergänge sind absolut fließend. Man muss klar sagen, dass im Bereich Live-Coaching der Wildwuchs extrem groß ist. Da habe ich schon die kuriosesten Themen kennengelernt. Carmen: Weißt du was? Ganz kurz, ich muss da eingreifen. Wir müssen eigentlich eine eigene Folge wahrscheinlich darüber machen. Welche Bezeichnung es da gibt, weil das schon toll ist. Also es ist echt spannend. Michael Stephan: Dann verrate ich das nicht. Die Highlights bleiben erstmal noch unter Verschluss. Carmen: Okay, okay, yeah. Cliffhanger. Michael Stephan: Genau. Ne, also um es nochmal aufzugreifen, ich sehe es wie du, der Übergang ist sehr fließend. Natürlich gibt es immer auch einen Anlass hinter dem Anlass, ganz klar. Ja, aber für mich ist Business Coaching schon auch in gewisser Weise klar abgegrenzt. Es geht mittelbar oder unmittelbar immer auch um berufsbezogene Anlässe. Das kann wirklich jetzt auch auf die Person bezogen sein, aber es muss immer irgendwie auch einen beruflichen Anlass geben, den es da mittelbar oder unmittelbar gibt. Das wäre für mich so die Grundbedingung.
Carmen Wegner
00:25:57
Genau und vielleicht nochmal die Verknüpfung, denn in der Marburger Coaching Studie haben wir explizit Business Coaching untersucht. Wir haben uns ja explizit auf den Business Coaching Markt konzentriert mit dem Bewusstsein, dass die Übergänge fließend sind. Das würde ich gerne nochmal so ganz deutlich hervorheben, weil wir auch gefragt haben, die Business Coaches oder auch versucht haben zu rekrutieren als TeilnehmerInnen Business Coaches.
Michael Stephan
00:26:21
Ganz genau. Also das will ich nochmal aufgreifen. Diese Marburger Coaching-Studie, für alle, die Sie nicht kennen sollten, die adressiert den Markt für Business Coaching und seine Entwicklung über die letzten 15, 20 Jahre. Und sie fragt immer beide Marktseiten ab, nämlich einerseits die Coaches, die Business Coaching. anbieten und diejenigen, die Business-Couching nachfragen. Das können Privatpersonen sein, die es für berufsbezogene Anlässe tun oder eben halt die Unternehmen respektive die Personale und Führungskräfte, EntwicklerInnen, die das im Unternehmen konzipieren. Aber das ist nochmal so der Zuschnitt.
Carmen Wegner
00:27:00
Ja, genau. Und da aber diese Überschneidung da ist oder nicht diese klare Grenze, sagen wir mal, werden, glaube ich, die Ergebnisse der Marburger Coaching-Studie auch durchaus interessant sein für Leute, die sich mehr im Live-Coaching-Bereich ansiedeln. Ich glaube, da sind ein paar sehr, sehr spannende Zahlen, Daten und Fakten dabei. Und darauf wollen wir ja auch in der nächsten Folge nochmal zu sprechen kommen auf die Zahlen, Daten und Fakten. Und da lohnt es sich mit Sicherheit, wenn man hauptberuflich professioneller Coach ist, da auch nochmal reinzuhören. und noch mal ein paar Informationen mitzukriegen. Ich habe noch hier ein Thema stehen, was ich auch als Gemeinsamkeit von Training und Coaching wahrnehme. Und das ist das Thema Empfehlungen oder Referenzen. Und das wurde ja in unserer Studie auch deutlich, lieber Michael, dass die Coaches eigentlich über sogenannte Warm-Acquise, also Empfehlungen aus dem eigenen Netzwerk vor allen Dingen, rekrutiert werden, beziehungsweise auch selbst darüber ihre meisten Aufträge. Also beide Seiten haben es ja so ein bisschen angegeben als das. Erquisemittel schlechthin. Ist das dann auch ein Qualitätskriterium, was wir mit aufführen können, zu sagen, kontaktiert euer Netzwerk, hört euch um, habt ihr schon Coaches in dem Bereich, konntet ihr Erfahrungen sammeln, auf die ihr zurückgreifen könnt, wenn ihr auf der Suche seid?
Michael Stephan
00:28:14
Du hast ja vorhin auch schon mal dieses magische Schlüsselwort genannt. Coaching ist ein Vertrauensgut. Und wie würde man Vertrauen am besten übermitteln oder signalisieren? Indem man idealerweise persönliche Referenzen hat und eben auf Empfehlung vielleicht auch einen guten Coach identifiziert. Das ist ein ganz wichtiges Thema, sowohl für die Coaches, aber auch für diejenigen, die die Coaching nachfragen. Also Referenzen spielen eine ganz, ganz zentrale Rolle bei der Suche nach einem guten Coach und beim Finden desselben.
Carmen Wegner
00:28:49
Das heißt auch, genau wie du es sagst, bin ich auf der Suche, kann ich mich umhören, bin ich Coach, dann könnte ich Referenzen prominent platzieren oder sogenannte Testimonials prominent platzieren, um meine Sichtbarkeit zu erhöhen und sollte unbedingt auf mein Netzwerk ja dann auch wahrscheinlich zurückgreifen.
Michael Stephan
00:29:07
Unternehmen selber haben natürlich auch ein eigenes Netzwerk. Wir nennen das den Coachpool, in dem man nicht einfach nur so reinkommt, sondern eben auch über Empfehlungen, über Referenzen ganz ganz wichtig. Ich will noch mal auf die Frage zurückkommen, die du am Anfang gestellt hast. Was macht gut das Coaching aus? Wir haben jetzt ein paar wichtige Kriterien auch identifiziert. Wollen wir es noch mal ganz kurz Revue passieren lassen, aufgreifen, zusammenfassen. Was macht jetzt also einen guten Coach aus? Woran kann man ihn erkennen?
Carmen Wegner
00:29:36
Lieber Michael, bevor ich deine Frage beantworte bzw. noch mal rekapituliere, was wir an Punkten identifiziert haben, wollte ich dir noch was zeigen. Ich habe nämlich Chat-GPT gefragt. Was macht denn... Michael Stephan: Was ist denn ChatGPT? Carmen: Ja, das ist die künstliche Intelligenz, das Programm schlechthin, was als Chat-Programm jetzt eventuell die Lösung all unserer Probleme sein wird. Michael Stephan: Ein Couch-Bot! Carmen: Nee, ist ja kein Coachbot in dem Sinne. Ist ein Programm, das frei verfügbar im Internet ist, dem man Fragen stellen kann und das dann das, was es erlernt hat, wieder ausgibt. Und ich fand die Idee einfach cool zu sagen, komm, wir gehen ja auch mit der Zeit. Wir werden ja auch noch über Coaching-Plattformen sprechen, äh, in einer späteren Folge. Und, äh, ich fand's gut, einfach mal dieses Programm zu bemühen, ChatGPT, um zu fragen, ähm, wie kann ich denn einen professionellen Business Coach identifizieren. Ich musste die auch nochmal bitten, das auf Deutsch für mich direkt zu übersetzen, um Missverständnisse zu vermeiden. Und dieses Programm hat mir fünf Punkte ausgespuckt. Ich sag sie dir mal. Eins wäre Qualifikation hatten wir drin. Wir waren bei Ausbildung Quali. Zwei, Erfahrung hatten wir auch drin. Schon mal gut. Drei, Referenzen. Bitteschön. Wir haben über Warmaquise gesprochen. Über Referenzen. und testimonials. Vier, Kommunikation, fand ich jetzt spannend, dass das als extra Punkt rausgearbeitet wurde. Aber klar, wenn wir über Coaching sprechen, sprechen wir über Kommunikation und auch über Kommunikationsskills.
Michael Stephan
00:31:15
Ich glaube, wir hatten das drin. Nicht so direkt, explizit, aber du hast ja vorhin auch nach Prozessqualität gefragt. Also was macht einen guten Coachingprozess aus? Und gerade so diese Auftragsklärung am Anfang, gucken, ob die Chemie stimmt, wie kommuniziert der andere. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Ebene, um auch auf diese Kommunikationsskills da abzuheben. Ganz entscheidend.
Carmen Wegner
00:31:36
Ja, fünfter und letzter Punkt von chat GPT ist Methoden. Ein guter Coach hat eine klare Methode oder Strategie auch nochmal wahrscheinlich in Richtung Prozess Qualität, um ihn bei der Erreichung ihrer Ziel zu helfen. Michael Stephan: Oder Methoden im Sinne von Werkzeugen. Ja, Systemiker haben wir gesagt. Carmen: Aber lieber Michael, jetzt habe ich hier diese fünf Punkte von chat GPT. Was hat das Programm noch nicht auf dem Schirm, wo wir mit der Marburger Coaching-Studie schon ahead sind?
Michael Stephan
00:32:02
Ich würde den Punkt 2 nochmal aufgreifen. Erfahrung war das, ne? Carmen: 2 war Erfahrung, ja. Michael Stephan: Da würde ich unbedingt differenzieren wollen. Zumindest zeigen das unsere Studienergebnisse. Wir haben da naiverweise mal die Ausgangshypothese gestellt, ein guter Coach, der gutes Coaching macht, verdient auch gut. Und diejenigen, die gut verdienen, die haben Erfahrung aber auf zwei verschiedenen Ebenen. Ich habe es vorhin schon gesagt, einerseits Erfahrung als Coach, also diese Seniorität, nicht Lebensalter, sondern Coach-Alter. Und zweitens auch... Führungserfahrung in dem Bereich, in dem ich coache, entweder branchenbezogen oder thematisch, auch ein ganz entscheidender Punkt. Also bringt der Coach da selbst Erfahrungen mit, war er selbst schon mal Führungskraft, Teamleiter, Abteilungsleiter, Geschäftsbereichsleiter oder vielleicht sogar Vorstand.
Carmen Wegner
00:32:50
Für mich wäre wichtig nochmal das Verbandsthema, aber wir werden ja auf das Verbandsthema noch kommen. Dennoch auch zu sagen, Verbandsmitgliedschaft ist nicht zwangsläufig ein gutes Qualitätskriterium, einfach weil es so viele Verbände in Deutschland gibt, die aktiv sind, teilweise auch internationale Verbände. Und ich habe mir auch die Gegenfrage gestellt, was macht denn eigentlich ein Coach aus, der kein... professioneller Business Coach ist. Und da bin ich auf ein Kriterium gekommen, was ich vielleicht so als Negativpunkt ergänzen könnte. Und das wäre das Thema Intransparenz. Und da sind wir im Grunde wieder bei der Marburger Coaching Studie. Aber was Business Coaches so selbst anannte, die quasi nicht professionell sind, häufig haben, ist, dass sie Versprechen machen über die Wirksamkeit des Coachings, die nicht realistisch sind. Also, dass sie einen sehr hohen Output versprechen oder eine sehr hohe Performancesteigerung. und ist meistens in einem unrealistischen Rahmen. Und da finde ich auch nochmal so ein valides Versprechen, was kann Coaching bewirken und wo ist auch die Grenze des Ganzen. Also wo ist Schluss? Was kann es eben nicht leisten?
Michael Stephan
00:33:57
Unbedingt, sehr guter Punkt. Da würde ich tatsächlich zwei Aspekte unterscheiden. Einerseits die Wirksamkeit auf der individuellen Ebene. Auch hier sollte ein guter Coach keine überzogenen Versprechungen machen. Nach vier, fünf Sitzungen haben wir das und das erreicht und wirst du das und das können. Und gleichzeitig auch auf einer Unternehmensebene. Das ist übrigens auch gerne eine Frage, die gestellt wird. führt Coaching zu Unternehmenserfolg, zu Kosteneinsparungen, zu Mehrgewinn. Auch das ist, glaube ich, keine zulässige Ebene, auf der man Versprechungen machen sollte, dass Coaching hier einen direkt messbaren finanziellen Erfolg bewirkt. Auch das, glaube ich, ist diese Ebene, die du meinst. Diese beiden würde ich unterscheiden.
Carmen Wegner
00:34:44
Michael, ich freue mich jetzt total auf unsere nächste Folge, weil wir uns als Thema auserkoren haben, dass wir Markttrends in Zahlen, Daten und Fakten des deutschen Coaching-Marktes genauer unter die Lupe nehmen wollen. In Folge 2 unseres Podcasts. Michael Stephan: Genau, da gehen wir butter bei die Fische. Carmen: Da gibt's Butter bei die Fische. Da wird aus der Studie zitiert. Michael Stephan: und aktuelle Zahlen und Trends werden gezeigt. Carmen: Und wir haben diese tollen Zeitreihen. Also ich hoffe, wir kommen dazu. Aber das finde ich neben den aktuellen Zahlen, ja, du sagt es Trends, aber diese Studie gibt es eben schon eine ganze Weile. Und das finde ich auch total spannend zu sehen. Die Entwicklung über die Jahre. Genau. Und für heute, Michael, würde ich dir ganz herzlich fürs Gespräch danken. Unsere erste Podcast Folge. Michael Stephan: Ich danke dir, meine Liebe. Grüße nach Hamburg! Carmen: Ja, Grüße nach Marburg!

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2024 - Carmen Wegner, Prof.Dr.Michael Stephan, Weberberg Recording Studio

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